Przewodniczący Sekretariatu Górnictwa i Energetyki NSZZ „Solidarność” Kazimierz Grajcarek:

My, związkowcy, proponujemy walkę z przyczynami, a nie ze skutkami. Dzisiaj Polska już straciła około 5-6 tysięcy stanowisk pracy, w związku z wprowadzaniem jeszcze faktycznie niefunkcjonującego pakietu klimatycznego.

Związek zawodowy „Solidarność” i struktury międzynarodowe związków zawodowych opracowały materiał, w którym twierdzimy, że nakładając prawa i obowiązki wynikające z pakietu klimatycznego w Unii Europejskiej, zostanie zlikwidowanych milion „czarnych” miejsc pracy, a w Polsce 200 tysięcy miejsc pracy. Natomiast w Unii Europejskiej powstanie 200 tysięcy „zielonych” miejsc pracy, a w Polsce 20 tysięcy. Tak więc bilans mamy tu taki, jaki mamy.

Oczywiście można na ten temat dyskutować. Natomiast moja prośba do przedstawicieli rządu, a może i parlamentu, i do kolegów z Koalicji Klimatycznej jest taka: policzmy to wspólnie. My tak to policzyliśmy, ale możemy to jeszcze raz zrobić wspólnie.

W czym jest problem? Problem jest w likwidacji miejsc pracy. Nasze stanowisko jest takie: w porządku, jeśli mówimy o pakiecie klimatycznym, ale proponujemy, aby najpierw powstało „zielone” stanowisko pracy i dopiero wtedy zgodzimy się na likwidację „czarnego” stanowiska pracy. Niech to będzie właśnie taki mechanizm, nie odwrotnie. Bo właśnie taki odwrotny mechanizm – najpierw likwidacja „czarnych” miejsc pracy, a potem stworzenie „zielonego” miejsca pracy – proponują państwa Unii Europejskiej.

Skoro państwo jesteście pewni, że „zielone” miejsca pracy powstaną, to niech powstaną, a dopiero potem będziemy likwidować „czarne” stanowiska pracy.

Oczywiście te „zielone” miejsca pracy muszą być takie, żeby pracownik mógł utrzymać rodzinę. Przykłady są w Niemczech, więc nie będę się na ten temat rozwodził.

I kolejna niezwykle ważna sprawa. Prosiłbym, abyście państwo dokładnie przeczytali pakiet klimatyczny. Otóż pakiet z jednej strony jest bardzo rygorystyczny, ale z drugiej strony jest bardzo otwarty na nowe technologie. Problem tylko w tym, że nowe technologie nie są polskie.

W związku z tym takie miejsca pracy powstaną w Unii Europejskiej – to prawda, ale nie powstaną w Polsce. A zatem bilans tych miejsc pracy w Unii Europejskiej będzie się zgadzał, natomiast w Polsce – nie.

Dlatego najpierw trzeba o tej sprawie porozmawiać. Jeśli wszyscy mamy pomagać państwom rozwijającym się, to dlaczego my mamy dawać pieniądze, a Niemcy, Francuzi, Anglicy mają dawać swoje technologie? Może zróbmy inaczej: swoje technologie dadzą Niemcy, Francuzi, Anglicy, a my w Polsce produkujemy i dajemy gotowy produkt, np. elektrownie wiatrowe, słoneczne itd. Może o to należałoby powalczyć? To są przecież realne miejsca pracy.

Poseł Grażyna Gęsicka (PiS):
Bardzo dziękuję. Nie jestem specjalistką w tej dziedzinie, natomiast od pewnego czasu interesuję się sprawami polityki klimatycznej Unii i Polski – nie ukrywam, że głównie z tego względu, iż jest to polityka niesłychanie kosztowna, a poza tym jest to polityka w jakimś sensie nieoznaczona, tzn. nie wiadomo dokładnie, jaki jest jej cel, jakimi wskaźnikami mierzy się efekty tej polityki, w jakim czasie i jakie miałyby być wprowadzone korekty.

Przy tych olbrzymich kwotach – np. dla krajów rozwijających się Unia chce przeznaczyć 100 mld euro, z kolei w naszej polityce ekologicznej państwa mówi się, że do 2013 r. przedsiębiorcy powinni zainwestować 28 mld zł na nowe technologie – oczekiwalibyśmy jednak – i tu zgadzam się z panem przewodniczącym Grajcarkiem – jakiejś deklaracji określenia, przy użyciu metod naukowych, ekonomicznych, co właściwie świat by z tego miał.

Jak słuchałam pana Karaczuna, gdy mówił o tych katastrofach budowlanych, powodziach i innych rzeczach, to chciałabym dowiedzieć się, o ile mniej będzie takich katastrof budowlanych, kiedy Polska będzie wykładać np. 1 mld euro rocznie dla krajów rozwijających się, a kilka miliardów złotych będą płacić nasi przedsiębiorcy u nas w kraju.

Społeczeństwo o tym nie wie. Tymczasem rysuje się nam nowa perspektywa, gdzie wydatki mogą być dowolnie duże, a efekty trudno mierzalne i niemonitorowane.

Ta polityka powstaje też w sposób trudny do zrozumienia dla społeczeństwa, dla opinii publicznej. Bo np. jeśli ja do niedawna wiedziałam, że Polska zgadza się na politykę „20-20-20” – dodam, że jestem wiceprzewodniczącą Komisji do Spraw Unii Europejskiej – i potem nagle czytam, że na Szczycie w Brukseli przed COP 15 w Kopenhadze mamy już „30”, to pytam: skąd pojawiło się to 30? Ja nie przypominam sobie żadnej dyskusji na ten temat. Słyszę jakieś protesty z boku – przyznaję, może jestem mało zorientowana. Natomiast odnoszę wrażenie, że ni z tego, ni z owego pojawiają się nam nowe cele, które wcześniej nie są stawiane w otwartej debacie.

I wreszcie problem najważniejszy – z mojego punktu widzenia – tzn. pewnej zamkniętości tej polityki ekologicznej i małej interakcji między polityką klimatyczną a np. polityką gospodarczą, edukacyjną itd.

Pan dr Karaczun mówił, że trzeba organizować jakieś szkolenia, trzeba uczyć, tymczasem to nie jest element polityki klimatycznej. Elementem tej polityki są emisje itp., a edukacja już nie.

Natomiast, jeśli chodzi o sprawy gospodarcze, to sprawa jest niezwykle poważna. Bo jeżeli prawdą jest to, co mówi ten dokument rządowy, czyli polityka ekologiczna państwa, iż przedsiębiorcy mają zainwestować 28 mld zł do 2013 r., to pojawia się pytanie: a ile później? Czy mamy to dokładnie wyliczone? Jakie kategorie przedsiębiorców mają w to inwestować?

Pan prof. Sadowski mówi, że szykujemy się do opracowania strategii sektorowych środowiska – mówiąc ogólnie. Moje pytanie kieruję do rządu, reprezentowanego dziś przez pana ministra Błaszczyka: czy my w ogóle mamy strategie sektorowe dotyczące np. rozwoju konkurencyjności przedsiębiorstw? Otóż nie, nie mamy. Polska od początku transformacji miała zawsze ministrów gospodarki, którzy uważali, że w tym zakresie jest wolny rynek: kto się przebije, ten funkcjonuje na rynku. Raz będzie to sektor metalowy, innym razem np. sektor plastiku itd. W efekcie będziemy mieli swoje specjalności typu meble itp., ale one jakby same się wyłonią.

Otóż w sytuacji, kiedy robimy sektorowe strategie środowiskowe, to nie może rząd nie zrobić strategii dotyczącej konkurencyjności poszczególnych sektorów. Pan minister Błaszczyk był kiedyś wiceministrem gospodarki i wie to doskonale.

Poseł Jan Szyszko (PiS):

Pierwsza rzecz – nikt nie ma wątpliwości, że zmiany klimatyczne następują. Nikt też nie ma wątpliwości na świecie, że następuje wzrost koncentracji dwutlenku węgla w atmosferze. Natomiast wątpliwości są co do jednego: jaki jest udział człowieka w systemie klimatu globu ziemskiego i w ogóle całego kosmosu. I tu są zdania podzielone. Mogę tu państwu podać cały szereg publikacji na ten temat – łącznie z publikacjami noblistów, którzy się tym zajmują, czyli modelowaniem matematycznym.

Jeszcze jedno chciałbym powiedzieć – nawet gdyby się patrzyło na zmiany temperatury, to w pracach podstawowych, jak choćby w klimatologii leśnej, widać jak ta amplituda zmian rośnie przy 10 ha, 100 ha, 1000 ha – jakie zmiany następują wówczas w układzie gatunków. To wszystko jest ze sobą powiązane. Natomiast różnice temperatury o 1ºC czy 2°C w ogóle nie odgrywają roli, a ta amplituda jest bardzo duża.

Co jest w tym najważniejsze? Otóż wolą polityczną całego świata jest to, że ma nastąpić stabilizacja emisji gazów cieplarnianych, a następnie redukcja. To jest podstawowe prawo i przestańmy dyskutować na inne tematy, tylko skupmy się na tym, jak mamy to ewentualnie osiągnąć, bo to jest najważniejsze.

Właśnie z tego powodu, kiedy zobaczyłem, co wróciło z Protokołu z Kioto – a byłem wówczas ministrem – postanowiłem bardziej zainteresować się sprawami klimatu i z tego też powodu zostałem Prezydentem COP 5. A kiedy przejęliśmy władzę w 2005 r., to pierwszym moim zadaniem było to, żeby zorganizować COP 14 w Polsce. To była cała operacja.

Dlaczego? Bo Konwencja Klimatyczna jest jedną z najbardziej istotnych konwencji gospodarczych świata.

Kiedy przyjrzałem się i Konwencji Klimatycznej, i Protokołowi z Kioto – załącznikowi – stwierdziłem, że Polsce udało się zrobić wyśmienity interes na prawie międzynarodowym. Bo to jest prawo międzynarodowe, ale równocześnie trzeba pamiętać, że to jest prawo, które jest troszkę „niżej” od konstytucji, ale „wyżej” od naszych ustaw sejmowych.

W związku z tym pierwsza zasada, która powinna obowiązywać, to przestrzeganie prawa i przestrzeganie zapisów, które są i w Konwencji Klimatycznej, i w Protokole z Kioto.

Bardzo żałuję, że nie ma pana ministra Nowickiego, bo będą pewne słowa krytyki pod adresem pana ministra, ale nie z powodu, że chcę pokazywać opcje walki politycznej, tylko z tytułu artykułu, który się ukazał w „Dzienniku” pod tytułem „Czas usiąść do gry o klimat”.

Rzeczywiście czas zacząć mówić o konkretnych sprawach, a m.in. o przestrzeganiu prawa.

Pierwsze pytania kieruję panie ministrze do pana. Cieszę się, że w podsumowaniu pan minister Nowicki mówi, że jako Prezydent COP 14 prezentuje stanowisko Polski w najważniejszych aspektach, dotyczących polityki klimatycznej i że minister ma decydujący wpływ na kształt toczących się negocjacji w układzie światowym.

Otóż dobrze, że pan minister zmienił zdanie, bo jeszcze zaraz po Bali a przed COP 14 mówił, że Polska nie będzie nawet miała swojego stanowiska na COP 14, gdyż już jesteśmy w Unii Europejskiej.

Prosiłbym zatem, aby pan minister tego przestrzegał i pilnował swoich urzędników, bo urzędnicy piszą równocześnie, że „stanowisko Polski w negocjacjach globalnych jest przygotowywane i prezentowane w ramach uzgadniania wspólnego stanowiska Unii Europejskiej, prezentowanego następnie podczas negocjacji przez prezydenturę”. Myślę więc, że jest tu pewna rozbieżność i urzędnicy jakby nie pamiętają, co pan minister mówił poprzednio, kiedy zmienił stanowisko, i jaka rzeczywiście jest rola Prezydenta COP.

Dodam, że o tej roli rozmawialiśmy ostatnio wraz z panem przewodniczącym Kuchcińskim z Ambasadorem Danii, który żachnął się na słowa, że ma prezentować Unię – on prezentuje, co oczywiste, Danię.

Przejdźmy zatem do działań krajowych. Jak już powiedziałem – prezydentura zobowiązuje, jest niezwykle ważna, bowiem mówi, w jaki sposób Polska może wygrać te istotne sprawy, które dotyczą tego, kto ma sterować gospodarką energetyczną świata.

W związku z tym, panie ministrze, zabrakło mi w pana wystąpieniu chociażby takich informacji: ile spotkań odbyło się w Polsce, które zorganizował Minister Środowiska?

Ja byłem Prezydentem COP i wiem, jak się promuje kraj. Chciałbym zatem wiedzieć, ile posiedzeń ciał doradczych odbyło się w Polsce? Ile osób zaczęło się kształcić w Biurze Konwencji Klimatycznej w Bonn? To są sprawy niezwykle istotne według mnie.

Skoro pan minister jest odpowiedzialny za sprawy związane z pakietem klimatyczno-energetycznym, o czym mówił przewodniczący związków zawodowych, to chciałbym zapytać: jak to się stało, że zmieniliśmy rok bazowy z Protokołu z Kioto na 2005 r. w wewnętrznym handlu emisjami? W rezultacie w przyszłości będziemy musieli redukować nie o 20% tylko prawdopodobnie o 52%. Tymczasem „stara” Piętnastka przyjmując ten rok za rok bazowy, będzie w tym samym czasie redukowała o 21%.

Czyż nie liczy się polski dorobek? Nie liczą się polskie osiągnięcia? Dlaczego mamy tak ogromne serce dla innych?

Przepraszam, panie ministrze, za chwilę będzie pan miał możliwość udzielenia odpowiedzi i wówczas będziemy to wszystko uzgadniali. Musi pan znaleźć trochę czasu i dla posłów.

Drugi niezwykle istotny element w tym całym układzie. Panie ministrze, skąd się to bierze, że skoro tak ważna jest koncentracja dwutlenku węgla w atmosferze, to rząd polski decyduje się na przyjęcie tych dwóch projektów CCS? Dodam, że Ministerstwo Gospodarki prezentuje je również na posiedzeniach Komisji do Spraw Unii Europejskiej i mówi, że akumulacja i ładowanie w układzie geologicznym 1 tony dwutlenku węgla będzie nas kosztowało od 30 do 100 euro, podczas gdy w wewnętrznym systemie handlu emisjami w tym czasie kosztowało to około 20 euro, a można też wykorzystać do tego pochłanianie i wtedy praktycznie byłoby to za darmo – z tym, że trzeba przestrzegać prawa.

Gdybyśmy nie wprowadzili wewnętrznego systemu handlu emisjami, który prawdę powiedziawszy rozpoczął się traktatem akcesyjnym, a później był kontynuowany, to nie mielibyśmy problemu ze sprzedawaniem AAUs.

Gdyby nie ten sukces Polski, że udało się nam zaskarżyć w Brukseli przydział redukcji, to sprzedawalibyśmy po 1 czy 2 euro za tonę, a w tym samym czasie kupowalibyśmy po kilkadziesiąt euro w kraju.

Przy okazji pytanie: za co płacimy? Kto decyduje: czy pan minister prowadzący negocjacje, czy rząd, czy pan premier? Kto jest odpowiedzialny za te sprawy negocjacyjne?

Przejdźmy teraz do spraw finansowania. Szanowni państwo, tak nie wolno. To jest tragedia, jeżeli najpierw przyjmuje się założenia 3×20, a później zmienia się rok bazowy. W efekcie w tym układzie Polska wyszła „jak Zabłocki na mydle”, bo zamiast 20% ma 52%. Równocześnie jest teoretyczny „sukces”, bo mówi się o 14% ze źródeł odnawialnej energii. Jednak już wcześniej coś zredukowaliśmy, więc nie jest to 14% tylko prawdę powiedziawszy zdecydowanie więcej.

Pytam – kto tak negocjuje: od ogółu do szczegółu? Negocjować trzeba odwrotnie: od szczegółu do ogółu.

Ja nie jestem przeciwnikiem funduszu adaptacyjnego. Wręcz odwrotnie. Polska ma moralny obowiązek i zobowiązania, żeby na to płacić. Nie możemy jednak zgodzić się, że najpierw ustalamy, iż będziemy płacili, nie wiedząc, w jaki sposób będziemy szacowali nasz udział: czy od PKB, czy od emisji, czy też od czegoś innego, np. od konsumpcji – bo przecież może być kraj, który nie ma ani tony emisji, ale konsumuje bardzo dużo, a nie będzie płacić, bo nie ma emisji. Jak można w taki sposób do tego podchodzić?

Poza tym, w tym układzie funduszu adaptacyjnego ważne jest to, na co to pójdzie. To, co powiedział pan przewodniczący związku zawodowego: czy rzeczywiście mamy płacić w pieniądzach, czy może raczej w polskich technologiach? Gdzie te pieniądze pójdą? Jak będziemy je dystrybuowali? W jaki rejon państw? Czy w te rejony, które będą nam sprzyjały w rozwoju gospodarczym, czy w te, które będą hamowały ten rozwój?

To, co mówię, to nie jest krytyka w układzie politycznym, tylko to jest moja ogromna troska o to, żebyśmy w końcu zaczęli myśleć o pakiecie klimatyczno-energetycznym, jako o instrumencie niezwykle ważnym dla polskiej gospodarki. Może w końcu skorzystajcie z tego układu, który był zrobiony przez poprzedni rząd.

Mówię o tym dlatego chociażby, bo właśnie dzisiaj mijają dwa lata od momentu, kiedy miała miejsce jedna z największych konferencji w III RP – dotyczyła ona spraw lasów. Byli tu ministrowie lub przedstawiciele leśnictwa z 44 państw Europy, w tym przedstawiciele największych państw świata, gdzie sprawy leśnictwa są niezwykle istotne, czyli z Chin, Brazylii, Indii.

Podczas tej konferencji powstały rezolucje, które państwu załączyłem. Rezolucje, które przygotowywały polskie stanowisko do tego, by walczyć o polskie interesy na COP 14. Czym to się zakończyło? Ano tym, że po konferencji prasowej w środkach masowego przekazu ukazała się jedynie informacja o tym, czy ojciec Rydzyk otrzyma dofinansowanie i czy otrzyma koncesję na geotermię. I to było wszystko, co ukazało się w środkach masowego przekazu. Środki masowego przekazu w ogóle nie interesowały się tym, co działo się na tej niezwykle ważnej konferencji, którą otwierał prezydent i gdzie było prawie 50 przedstawicieli państw z całego świata, gdzie stworzona została Rezolucja Warszawska i stanowisko w sprawie wykorzystywania planowania przestrzennego, leśnictwa do łagodzenia zmian klimatu – gdzie Polska powinna być liderem.

Czy znalazło to jakieś odzwierciedlenie? Zupełnie nie. Dlatego mówię, panie ministrze może jednak siądźmy i zastanówmy się wspólnie, jak bronić interesów kraju i jak bronić choćby polskich zasobów energetycznych, żeby nie uzależniać się od kogoś innego.

Nie reprezentujmy stanowiska jakiś nieokreślonych sił w Unii Europejskiej i zacznijmy patrzeć na własne interesy. Konwencja Klimatyczna jest konwencją ONZ-owską, a nie wewnętrzną unijną. Wewnętrzne unijne są pewne uwarunkowania prawne, które przyjmujemy.

Dlaczego na COP 14 nie poszliście państwo z tą koncepcją, która mi przyświecała: pierwszy okres rozliczeń z Protokołu z Kioto? Pierwszy okres rozliczeń Protokołu z Kioto to 2008 r. Trzeba wyjść i zapytać innych – również tych z G77 – kto nie dokonał zobowiązań z Protokołu z Kioto, a kto ich dokonał?

Trzeba rozliczyć to w układzie europejskim i pokazać, że jesteśmy wiarygodnym partnerem w układach międzynarodowych, odnośnie zmian klimatycznych.

Moja propozycja brzmi: siądźmy panie ministrze do stołu i zacznijmy myśleć o interesie państwa, a myślę, że będzie to z pożytkiem dla polskiej gospodarki. Dziękuję bardzo.